בעקבות הכתבה שהתפרסמה היום במעריב על סלנג אינטרנטי, שואל יחזקאל: אני רואה שאת משתמשת ב"אינטרנט" כלשון זכר. אכן כך? ומצרף הפניה לדיון בנושא מין האינטרנט, מהיתוך קר למפגרים, מזווית קצת פחות בלשנית.
התשובה הרשמית היא שאינטרנט זה זכר. הסיבה היא שמילים שאולות בעברית שמציינות עצמים שאין להן מין טבעי, מקבלות את מינן לפי הסיומת בשפת המקור. ד"ר לאה סביצקי, המורה האהובה עליי מהחוג לבלשנות בירושלים (רק בגללה למדתי פולנית וליטאית), אמרה פעם: "שמישהו יסביר לי למה בננה יותר נשית מאפרסק". אז הסיבה היא פשוט שבננה מסתיימת ב-a- ואפרסק (לטינית persicum – הפרי הפרסי) מסתיים בעיצור. ואינטרנט מסתיים ב-ט' שאינה סיומת נקבית.
אבל לא משנה מה המין הדקדוקי בשפה הנורמטיבית. כבלשנית דסקרפטיבית (שמתעניינת במה שיש ולא במה שצריך להיות) מעניין אותי עצם העובדה שיש ויכוח. על טוויטר ופייסבוק אין ויכוח, נכון?
חלק מהגולשים טענו שאינטרנט זה נקבה, כי זו רשת האינטרנט, ורשת זה נקבה. האקדמיה קבעה שכאשר שם הקבוצה (רשת) והשם הפרטי (אינטרנט) שונים, מותר להתאים את המין והמספר למה שנשמע יותר טוב. לכן אפשר לומר גם "מכבי ניצחה את צ.ס.ק.א", "שופרסל יוצאת במבצע" (מכבי היא קבוצה, שופרסל היא רשת או חברה) וגם "מכבי ניצח את צ.ס.ק.א", "שופרסל יוצא במבצע". אבל יש מקומות שלא ממש מתאים להתאים לשם הפרטי, כמו "בארות יצחק הן קיבוץ" (הברקה של ד"ר ריקי בליבוים. אותנו הבלשנים זה נורא מצחיק, לא יודעת מה עם אנשים נורמליים). בטוויטר ופייסבוק, גם שם הקבוצה (אתר) וגם השם הפרטי הם בזכר, אז אין מקום לוויכוח.
מצד שני, טוויטר ופייסבוק הם ללא ספק שמות פרטיים. אני לא בטוחה שאינטרנט זה שם פרטי. שם פרטי לא מקבל יידוע, ואנחנו כן אומרים האינטרנט (אנשים שאומרים הטוויטר ו-הוויינט מושמים ללעג ולקלס על ידי מי שמבין באינטרנט, נכון?). האינטרנט בעיניי זה כמו הטלוויזיה: טלוויזיה זה מכשיר (או מדיום), אבל אנחנו לעולם לא נתייחס אליה בזכר (כי זה סוג של מכשיר/מדיום ולא שם פרטי).
אבל לדעתי הסיבה להתייחסות לאינטרנט כנקבה היא לא בגלל שם הקבוצה, אלא מסיבות פונטיות: כשהאינטרנט היה בחיתוליו ואני גם, הייתי בודקת חיבורים בעברית במרכז הארצי לבחינות והערכה. אני זוכרת שנורא הצחיק אותנו שהנבחנים, שעברית אינה שפת האם שלהם, מתייחסים לאינטרנת (כך הם מאייתים) כנקבה. כשלימדתי עברית (וגם בחיים בכלל) שמתי לב שעולים חדשים נוטים גם לייחס לצבא, פצע, קטע מין נקבה – בגלל הצליל של הסיומת (הייתה לי תלמידה שאמרה קֶטוֹת כרבים של קטע).
מאז עברו כמה שנים, ושמעתי אנשים אינטליגנטים מאוד וקפדנים מאוד שמתייחסים לאינטרנט בלשון נקבה. לדעתי זה בגלל הצליל של הסיומת. בעברית חדשה אין הבדל פונולוגי בין ט' ו-ת', ולכן מילים שמסתיימות ב-et- ו-it- נתפסות לעיתים כנקבה, כמו עט, וצומת (ה-ת' היא שורשית – צ.מ.ת), דינמיט, ביסקוויט ושרביט (האחרונים – בלשון ילדים בלבד, בינתיים. ההיתקלות הראשונה שלי עם הרבים דינמיות הייתה לפני למעלה מ-10 שנים, הילדים בפורים מדברים על שַׁרְבִיּוֹת, כשהבת הבלשנית שלי הייתה בת שנה הייתי נמסה כל פעם שביקשה ביסקוויוֹת), אבל משום מה לא בלט ופירואט.
אחד הגולשים שהגיבו לדיון בהיתוך, כתב שאינטרנט זה זכר, כי אנחנו אומרים שהאינטרנט נפל, האינטרנט לא עובד.
אני חושבת שעליתי כאן על משהו ואשמח במיוחד לשמוע דעות של אנשים שמתייחסים לאינטרנט בלשון נקבה. אני מניחה שגם אתם אומרים "האינטרנט לא עובד" ולא "האינטרנט לא עובדת". יכול להיות שלצד הטכני של האינטרנט אתם מתייחסים בזכר ולצד התוכני בנקבה?
אני תמיד מתייחסת לאינטרנט כזכר, אז זה לא מעניין. אתם המתייחסים לאינטרנט לפעמים כנקבה ולפעמים כזכר: מתי אתם משתמשים באיזה מין?
תוספת מאוחרת, א-מינית, בענייני יידוע:
טרם יבשו הפיקסלים על הפוסט, וכבר מצאתי ציוץ שמשתמש ב"הטוויטר" באופן נכון:
הדוד ובעלו גילו את הטוויטר. הם חוקרים את החשבון שלי. כתבתי משהו מביך שאני צריכה למחוק? (MemeR@).
במקרה הזה הכוונה היא לא לאתר אלא לקונספט. כמו "הטלוויזיה מקלקלת את הנוער".
לפוסט הזה יש 25 תגובות
אני דווקא כן אתייחס לטוויטר ולפייסבוק כרגע, בתור מישהו שמוצא את עצמו כותב עליהן כמעט כל יום. הבעיה היא שיש לנו כאן כמה ישויות שונות המתהדרות באותו שם.
הראשונה היא החברה, והיא בנקבה – טוויטר מסרה כי היא מגיבה למתקפה. פייסבוק הודיעה על ירידה ברווחים.
הישות השניה היא האתר עצמו, והוא פתאום זכר – טוויטר נתון תחת עומס כבד. פייסבוק קרס היום.
הישות שלישית לא לגמרי ברורה לי, למרות שאני מוצא את עצמי משתמש גם בה לפעמים, והיא ישות ערטילאית אליה מתייחסים בלשון רבים – פייסבוק הודיעו על פיצ'ר חדש. טוויטר ביטלו את האפשרות לראות תגובות של זרים.
כדובר ילידי, לא לגמרי ברור לי מה האינטואיציה שלי מנסה להגיד. אין לי ספק שיש כאן חוקיות – יש פעולות שמיוחסות לישות כזכר ויש שכנקבה. מאפיינים טכנולוגיים נטו מיוחסים לאתר, בזכר. הצהרות פורמליות – לחברה הנקבית. עוד לא הצלחתי לאפיין את המקרה של הרבים. 🙂
מעניין!
מה שעולה מדבריך זה שאתה הולך לפי הכלל של מין הקבוצה: חברה – הודיעה. אתר – קרס.
השימוש שלך ברבים נראה לי במקומות שבהם זה גם האתר וגם החברה: הודעה על ירידה ברווחים – ברור שזו החברה. הודיעו על פיצ'ר חדש – זה גם החברה וגם האתר.
איך אתה מתייחס לאינטרנט?
איזה כבוד. תודה רבה!
"בארות יצחק הן קיבוץ" – אכן מעולה, אבל גם אני אוהב לשון ודקדוק אז אני לא ראיה.
ניתוח יפה, מעולם לא חשבתי על הסיומת כטריגר לזכריות/נקביות. טכני מול תוכני? כשאני מנסה לחשוב על דוגמאות למשפטים זה נשמע די הגיוני איכשהו. משפט מצוי ללשון נקבה: האינטרנט מלאה בדברים כאלה. מצד שני, כמו כולם, אני רגיל להתייחס לאינטרנט כזכר, בכל הקשר שהוא, אבל עמוק בפנים יש לי תמיד את ההרגשה שבכלל הייתי אמור לכתוב "רשת האינטרנט" ולכן להשתמש בלשון נקבה.
ניטפוקי הפוסט: בקישור להיתוך, נראה שהכתובת הוכפלה לך איכשהו.
"אינרטנט", ממש בסוף הפוסט.
"זה כמו שטלוויזיה זה מכשיר, אבל אנחנו לעולם לא נתייחס אליה בזכר, כי זה סוג של מכשיר ולא שם פרטי של מכשיר." אני קצת לא סגור על מה הולך פה ה"כי". או שמשהו עם הפיסוק לא הסתדר לי או שפשוט לא הבנתי את הנימוק.
הממ. זה מרגיש לי נכון. נשימוש בלשון רבים הוא מול ישות אגרגטיבית שמכילה את שתי הישויות הקודמות שפועלות בצוותא. מעניין.
בקשר לאינטרנט – אני חושב שברוב המקרים בלשון זכר. האינטרנט קרס? האינטרנט נפל? עובר את מבחן השמיעה. לא צורם לי. האינטרנט נפלה? לא. לא ממש. "הרשת נפלה", זה כן – אבל בשבילי "הרשת" זה הכבל שיוצא מהמאחורה של המחשב או הנתב האלחוטי, ולא הבלאגן שמרחף לו שם בחוץ.
אבל המין כאן לא מוחלט וחד-משמעי כמו בדברים אחרים. "האינטרט סיפקה לי תעסוקה למשך שעות" מצלצל לי נכון, אולי בגלל הקונוטציות האמהיות. אבל לא הייתי חושב להגיד ש-"המקרר סיפקה לי מזון"
יחזקאל, תודה על הניטפוקים. מקווה שעכשיו זה יותר מובן (אני עדיין קצת חדשה בזה. שגיאות דפוס ותחביר זה בסדר לשנות ולא להשאיר את המקור, נכון?).
אבנר, "המקרר סיפקה לי מזון" מזכיר לי שהעץ הנדיב באנגלית הוא נקבה.
:idea
מגניב וחכם בו זמנית.
א. net זו רשת אז בעברית ישר חושבים נקבה – מה את חושבת תמר?
ב. איך מבחינת יכולתך הוירטואוזית (המגניבה ) בשפה היית עושה שלום בין נתניהו לאחמדינאג'ד – פרויקט אחד. פרויקט שונה – בין ישראל לאיראן שבעצם לא ממש עוינות כעמים. נא – בלי להשתמש בנשקים לא קונבנציונליים כמו ריטה ומופז.
א. אינפורמנטים יקרים, האם ההתייחסות לאינטרנט כנקבה זה בגלל המילה net עצמה, או בגלל הידע הכללי שלכם, שהאינטרנט הוא (היא?) רשת?
כשהמוסכניק שלי (רוברט מירושלים) מתייחס ליוניט רוורס כנקבה, האם הוא חושב על המילה "יחידה" או על הסיומת -ית? לי נראה שזאת הסיומת ולא התרגום לעברית.
ב. מצטערת, את הדבר הכי חכם שהיה לי להגיד על אחמדינז'אד כתבתי בפוסט לפני כמה ימים.
עוד דוגמאות לתפיסה שלנו של מין ומספר של מילה לפי צליל הסיומת בעברית:
ג'ינס שנתפסים כיחיד (איזה ג'ינס יפה!)
בורקס שנתפס כיחיד ולא כרַבּוֹת (אצל גיל חובב הבורקס צוחקות)
פילם – פילים שנתפס בלשון ילדים כרבים (כשאנחנו היינו ילדים. הילדים של היום לא מכירים פילם)
אנטיביוטיקה שרובנו מתייחסים אליה כנקבה, ורק רופאים בעין כרם מתייחסים אליהם ברבים כמו במקור הלטיני.
בעניין הטלוויזיה: חשבתי שלזה התכוונת, כעת אני גם בטוח. אכן ברור.
בענין התיקונים:
א. מי אני שאענה, מיסטר-14-פוסטים-בשנה-ושבוע, על מה מקובל ומה לא?
ב. נשמע לי הגיוני, עיקר הרעיון הוא לא לקלקל את ההקשר לתגובה/דיון שכבר התפתח, כך לטעמי.
לשאלותייך:
א. במקרה האינטרנט אני לא חושב שיש השפעה ל-net, אבל זה רק אני. במקרה המוסכניק, אולי כדאי לשאול אותו. יש לי הרגשה שהסיומת אולי הקלה עליו (בעצם על אבי-אבות המוסכניקים שגרם לכולם להתרגל לומר כך בלי לחשוב) לשים לב שזו "יחידה", אבל לא שזו הסיבה הבלעדית.
פילים אינו ראיה, צורת היחיד שלה בעברית מצויה היא "פיל" (פ"א רפה, כמובן), אל תגידי לי שלא ידעת.
בעניין רופאי עין כרם והאנטיביוטיקה, לא יצא לי לשמוע את זה, אבל אני חושש שזה מצדיק את החרם החרדי על ע"כ…
ואת ההפתעה שומרים לסוף:
"שאלה: בשיר הידוע 'גן השקמים' מאת יצחק יצחקי נאמר: "הכול כאן נבנה בקצבו של הדור – חנויות ובתי שחקים, אך רק אם נפנה מבטנו אחור ניזכר בשקמים ירוקים". האם צריך לומר שקמים ירוקים או שקמים ירוקות?
תשובה: מצד הדקדוק נכון לומר שקמים ירוקות, שהרי המילה שִׁקְמִים היא צורת הריבוי של שִׁקְמָה, כפי שאפונים היא צורת הרבים של אפונה, חיטים – של חיטה, שְׂעורים – של שעורה, תאנים – של תאנה, עדשים – של עדשה ועוד. אפשר אולי לראות בצירוף 'שקמים ירוקים' קיצור של 'עצי שקמים ירוקים', אך עדיין עדיף לומר 'שקמים ירוקות'."
האקדמיה ללשון עברית (נושא אחד לפני האחרון בדף).
אז יש לנו תקדים.
דווקא הגזירה לאחור של היחיד פיל מתוך ה"רבים" פילים מעיד על כך שהדוברים (הילדים שהיינו) תופסים את המילה הזרה כרבים, בגלל הסיומת שלה.
ואילו מילים שהן רבים בלשון המקור אבל מסתיימות בעיצור (S) נתפסות אצלנו כיחיד: ברקס, אמברקס (שבאנגלית הוא בכלל יחיד אבל מה אכפת לנו מאנגלית) וגם בורקס וג'ינס שהזכרתי.
השאלה שלך נכונה ומטרידה. שקמים זה אכן הרבים של שקמה, וזה אמור להיות בנקבה. זה אמור להיות שקמים ירוקות. לומר שהוא חשב על עצי שקמה זה קצת פערפאטשט. "תאנים מלבלבים" לא נשמע לנו טוב, כי אנחנו מכירים היטב את היחיד תאנה. שקמה קצת פחות מוכרת.
אז עקרונית כן, זה אמור להיות שקמים ירוקות, אבל זה היה הורס את החרוז. בשירה מותר לעשות מיני שַׁמּוֹת בשפה כדי להתאים אותה לחריזה או למשקל (יש ימים פי שבע אז ירוק הירק). קוראים לזה poetic license. בעברית – חירות המשורר.
בעניין הדוגמאות שנתת, תאנה-תאנים ועדשה-עדשים (שלא כולם מכירים. שמעתי "עדש" לא פעם גם על הקטנייה. הסוכריה היא רק עדש). במקרה של חיטה, שעורה ואפונה – בזה הרגע קנית את אזכורך בפוסט בלשני חפרני עתידי על שמות עצם קיבוציים!
בהחלט סוגיה מרתקת.
מצד אחד, האינטרנט היא נקבה לכל דבר, מאחר ומדובר ברשת. כך גם שמה העברי: המרשתת.
מאידך, גם אני נופלת בפח ואומרת "האינטרנט נפל!" במקום "האינטרנט נפלה!"
מעתה אשתדל לשים לב לעניין זה. תודה!
אה…
אני חשבתי שהתשובה שלי הייתה שבעברית תקנית אינטרנט הוא זכר.
אבל הדוברים החליטו שהוא נקבה, כנראה בגלל הסיומת.
אין צורך להיות עקיבים (כן, זאת המילה), אבל אני רוצה להגדיר מתי אתם מתייחסים לאינטרנט כזכר ומתי כנקבה. את מאששת את הטענה שהתוכן הוא נקבי והצד הטכני הוא זכרי. אף אחד לא אומר האינטרנט נפלה, אבל אולי תתחילי טרנד.
ד"ר יקרה,
זו לא שאלה שלי, לא תשובה שלי ובוודאי לא דוגמאות (או דוגמות) שלי, הכל ציטוט מהמקור שאליו קישרתי. רק רציתי להראות שיש תקדים: "אפשר אולי לראות בצירוף ‘שקמים ירוקים’ קיצור של ‘עצי שקמים ירוקים’".
אין ספק שפתרת דילמה סבוכה להרבה עיתונאים
דוגמה דומה לאנטיביוטיקה – מדיה – וברבים מדיות.
אני זוכרת ששמעתי אנשים קוראים לדיסקים "מדיות מגנטיות" (אבי ילדיי היה עושה את זה). ודוגמה טרייה יותר – צורת תקשורת שכזו היתה קיימת בשלוש מדיות בלבד עד כה ; המדיה משמשת בדומה לשיחה בע"פ ולמסירת פתקים (יובל פינטר בדגש קל).
בלטינית מדיה זה רבים של מדיום, כלומר אמצעי (גם מתקשר הוא מדיום – וברבים: מתקשרים הם מדיה – להעברת מסרים מהעולם שמעבר או משהו כזה), ולכן בלשנים פלצנים כמוני יאמרו "שלושה מדיה".
היה לי גם פרופסור שהיה אומר "יש לי שלושה אגנדה אלייך, יש לי אגנדום אחד אליך", שכך נכון לומר, לפחות בלטינית. agendum – "מה שיש לעשותו", מאותו שורש של agent "העושה".
דוגמה קשורה לנושא היחיד מול רבים היא התבלין, שבארמית זו צורת ריבוי של תבל, אבל בעברית הפך ליחיד וקיבלנו את תבלינים (ואף מילה על תיבלון…)
אבוי, מהיום לא אוכל להשתמש במילה "מדיה" בלי נקיפות מצפון לשוניות.
פינגבק: האם האינטרנט היא אישה? | חורים ברשת
אני הייתי אומר שהאינטרנט היא אישה ולו מתוקף כוחה. על פניו אבל, נראה לי שההקשר אכן הוא הגורם לשם העצם לקבל מיניות מוגדרת. כדי להבין האם האינטרנט הוא זכר או היא נקבה יש לשאול תחילה מהו (או מהי) האינטרנט. האינטרנט יכול לקבל הסבר מתוך הרבדים שונים של מידע ואיחסונו (אוטוסטראדת המידע, חוות שרתים ענקית, סביבת עבודה – כל אלו כולן מתארות אינטרנט וכולן נקבות!) או לחילופין תיאור הפועל יהפוך את האינטרנט לזכר (כמו "נפל לי האינטרנט" שהיא דרך לקויה ועקומה לומר שמחשבי סובל מנתק בתקשורת" הרי האינטרנט לא יכול ליפול, אולי ליפול רק אצלי (שיוך) אבל זה לדיון אחר) אז אם נפל האינטרנט או עלה האינטרנט (שוב רק אצלי) הפועל (גם אם הוא שגוי מיסודו) הופך את העצם לזכר ובטעות לטעמי. אולי נקבע את המין לפי הפונקציונאליות?
בואו נבין את הפונקציונאליות: מהו האינטרנט? רשת מידע, מערכת תקשורת, חוות שרתים, צורה של התקשרות, ארכיטקרטורה של שפות תכנות, מבנה של בסיס נתונים, כל ההסברים הללו ועוד רבים אחרים (ביחד וגם לחוד) מתארים נכון את האינטרנט ורובם מתבסס על נקבות מתוך המושא ולא הנושא כי הנושא הוא ברובם בכלל זכר!!! (תבדקו!)
בקיצור החפרנות מעניינת אבל אני צריך עכשיו להתקלח ולצאת לעבודה….
הדיון כאן הזכיר לי שלט שראיתי פעם בחנות צילום: "מבצע – שלושה פילים במחיר שניים". ראיתי בעיני רוחי את הקונה המאושר מוביל הביתה שלושה פילים בשיירה.
בקשר לאינטרנט – גם אני מתייחסת לאינטרנט בזכר, אם כי עד לקריאת הדיון מעולם לא חשבתי על כך. מה שמפריע לי במקרים רבים זו ההתייחסות לכל מיני שמות מקומות כמו סיני, למשל, בלשון נקבה, דבר בלתי מובן לחלוטין, כשמדובר בחצי האי סיני או במדבר סיני, שניהם זכרים למהדרין, או בהתייחסות לקיבוצים או מושבים, ולאו דווקא כאלה שיש צורת נקבה בשמותיהם. ועוד – למה יום הולדת זו נקבה אצל כל כך הרבה אנשים? בכלל, בשנים האחרונות יש נטיה גוברת והולכת אצל אנשים לעבור מזכר לנקבה או מיחיד לרבים ולהיפך תוך משפט אחד, כאילו שכחו במה התחילו, ואני מדברת על אנשי ציבור או אפילו אנשי תקשורת מקצועיים. מרגיז.
פינגבק: כל מה שתמיד רצית לדעת על האינטרנט ולא העזת לשאול את גוסיפ גירל | הלם תר
החבר שלי הוא גם תכניתן וגם דקדקן, ויש לו נטייה לשלב מילים באנגלית בשיחה, ולהתיחס בלשון נקבה אם התרגום שלהן לעברית הוא בנקבה. כך למשל "קפצה לי אקספשן (חריגה)" או "הקווארי (שאילתא) לא עבדה לי". רובנו, אגב, מוצאים את זה צורם.
לגבי האינטרנט – הבחור אומר "האינטרנט נפלה" לא כי הוא עילג, אלא כי הוא חושב על המילה מרשתת. ממש מוזר לי שלא היתה התייחסות לצורת החשיבה הזו בפוסט.
(כן, אני יודעת שזה פוסט ממש ישן, אבל זה מאוד התמיה אותי)
בקווירי ובאקספשן אני מסכימה איתך. אבל את בטוחה שהחבר שלך חושב על המילה "מרשתת"? זאת מילה שלא כל כך תפסה.
כיוון שבבורקס עסקינן ולמרות שאין הנחתום מעיד על עיסתו הרי כמומחה קטן ללאדינו, שגם אכל וגם שמע הרבה בורקס בילדותו – אבקש לומר:
בורקה – ביחיד, (ו"ו חלומה, רי"ש צרויה והקו"ף קמוצה)
בורקאס – ברבים (ו"ו חלומה ולא שרוקה כפי שמקובל היום).
ובורקסים לא היו ולא נבראו וגם משל לא היו. כפי שאין בנמצא לא ילדימים ולא סופגניותים.
אבל האינטרנט לא נופל…. מה שנופל בעצם זה הקשר לאינטרנט!
האינטרנט זו רשת מחשבים ותקשורת עולמית, ומה שנופל לכל אחד מאיתנו בבית – זה רק הקשר אליה.
(הגעתי מהקישור ששמת ברשימה אתמול…)
פינגבק: יום האישה שמח (פחחח) « עברית וחיות אחרות